Τετάρτη, Νοεμβρίου 08, 2006

Για το Τέμενος στην Αθήνα...

Ψηφίστηκε χθες στη Βουλή, με μεγάλη δυστυχώς καθυστέρηση και εσωτερικές αντιφάσεις, ο νόμος για την ίδρυση οργανισμού μουσουλμανικού Τεμένους στην Αθήνα.
Θα διαβάσατε ίσως στις εφημερίδες ότι το ΠΑΣΟΚ τάχθηκε στην Ολομέλεια υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου, αλλά καταψήφισε τα άρθρα 5 και 6. Εγώ ακολουθώντας τη γραμμή αυτή πρόβαλα το ζήτημα της αντισυνταγματικότητας των δύο αυτών διατάξεων που προβλέπουν ότι το Τέμενος διοικείται από 7μελές διοικητικό συμβούλιο στο οποίο μετέχουν δύο μόνον εκπρόσωποι μουσουλμανικών σωματείων και 5 δημόσιοι υπάλληλοι ή επιστήμονες ( άρα κατά τεκμήριο μη μουσουλμάνοι) που διορίζονται από το κράτος. Αυτό το 7μελές συμβούλιο επιλέγει τον Ιμάμη του Τεμένους, ο οποίος τελικά διορίζεται από τον Υπουργό Παιδείας. Το σχήμα αυτό προσκρούει στο άρθρο 13 του Συντάγματος που προστατεύει την θρησκευτική ελευθερία, βασική όψη της οποίας είναι η ελευθερία της λατρείας. Καταρχάς δεν πρέπει να συγχέεται ο Μουφτής που στους νομούς της Θράκης ασκεί για την μουσουλμανική μειονότητα και δικαστικά και διοικητικά καθήκοντα, είναι άρα κρατικός λειτουργός, που διορίζεται από την πολιτεία με τον Ιμάμη που είναι ένας απλός θρησκευτικός λειτουργός.
Το πράγμα είναι πολύ απλό: Θα θέλαμε η νομοθεσία ενός άλλου κράτους με πλειονότητα πληθυσμού μουσουλμανική, να προβλέπει ότι ένας ορθόδοξος ναός ή ένα ορθόδοξο ίδρυμα διοικείται από όργανο με πλειοψηφία που δεν ανήκει στο ορθόδοξο δόγμα και επιπλέον αυτό το όργανο επιλέγει τον ιερέα ή τον επίσκοπο; Οφείλουμε να σεβόμαστε τα ανθρώπινα δικαιώματα και πιο συγκεκριμένα την θρησκευτική ελευθερία χωρίς εκπτώσεις και υστεροβουλίες, χωρίς να προκαλούμε νέες τριβές επιχειρώντας να λύσουμε παλιά προβλήματα και χωρίς να δίνουμε επιχειρήματα που μπορεί διεθνώς να στραφούν εναντίον μας. Άλλωστε αν ο τρόπος διοίκησης του Τεμένους και η διαδικασία επιλογής του Ιμάμη δεν πείθει και δεν ικανοποιεί τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους, είναι σαν να τους ωθούμε μακριά από τον επίσημο αυτό θεσμό, σε άλλους, ελεγχόμενους από τους ίδιους, λατρευτικούς χώρους.

30 σχόλια:

tslyns είπε...

Εδω συμφωνω απολυτα

Georgios είπε...

Πολύ σωστή άποψη και χαίρομαι που τελικά ακολουθείτε το πλαίσιο διαλόγου που προτάθηκε...

Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι υπαρκτό με τις μειονότητες και πιστεύω πως με διάλογο, πολιτικό και μη, πρέπει τελικώς να λυθεί, σεβόμενοι αμφότεροι την ιστορία, τις αντικειμενικές ιστορικές πηγές καθώς και τα ήθη και έθιμα των λαών.

Συγκεκριμένα το θέμα με τους μουσουλμάνους μπορεί να βρίσκεται προς λύση αλλά υπάρχουν και άλλα που είναι ακόμη ανοιχτά και μάλιστα "καίνε". Αναφέρω χαρακτηριστικά το μακεδονικό που συζητείται έντονα και μάλιστα πριν λίγο ακούστηκε, σε δελτίο ειδήσεων, ανακοίνωση του state department πως η Ελλάδα δε "κατανοεί" την έννοια μειονότητα όπως θα έπρεπε βάση της συνθήκης της Λωζάνης. Επιπλεόν αναφέρεται ρητά οτι στερούμε σαν χώρα το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού σε ορισμένες μειονότητες (μέσα ήταν και η μακεδονική). Υπάρχει επιπλέον μια πολύ ωραία συζήτηση στο blog του κ. Νίκου Δήμου σχετικά με το θέμα, με αφορμή την επανέκδοση του ABECEDAR, σλαβομακεδονικό αλφαβητάρι.

advocatus diaboli είπε...

Θα ήθελα να μας λέγατε αν το ζήτημα με τον διορισμό συμβουλίου του τεμένους μπορεί να έχει αντίκτυπο στο Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινοππολεως.

Ημίαιμος-Imiaimos είπε...

Επειδή όλα αυτά ανάγονται και στην εξωτερική πολιτική και χρησιμοποιούνται ως μοχλοί πίεσης ή σύγκλισης κλπ, δεν θα έπρεπε να υπάρχει μια ισορροπία με τα προβλεπόμενα π.χ. για το Οικουμενικό Πατριαρχείο; Υπάρχει;

Και γιατί εκλαμβάνονται "κατά τεκμήριο" οι 5 δημόσιοι υπάλληλοι ή επιστήμονες ως "μη μουσουλμάνοι"; Δεν υπάρχουν μουσουλμάνοι τέτοιοι στην Ελλάδα;

mpsaltik είπε...

Ο μη (συνταγματικά κατοχυρωμένος) διαχωρισμός ελληνικού κράτους και ελληνικής εκκλησίας νομίζω ότι εμμέσως οδηγεί και σε αυτή την στρέβλωση, όπου το υπουργείο παιδείας διορίζει θρησκευτικούς ηγέτες άλλων θρησκειών. Είναι πραγματικά κάτι παράλογο εαν θεωρηθεί μέσα στα πλαίσια της λειτουργίας ενός δημοκρατικού πολιτεύματος.

Ομως γιατί η αρμόδια Επιτροπή της Βουλής δεν έθεσε θέμα συνταγματικότητας;

Πάνος είπε...

Σας καλωσορίζω κι εγώ στη μπλογκόσφαιρα (ιστόσφαιρα) και εύχομαι η παρουσία σας εδώ να έχει βάθος χρόνου - και κυρίως να είναι δημιουργική.

*

Αλλάξτε επειγόντως τη φωτογραφία! Σ' αυτή που χρησιμοποιείτε φέρνετε στον Hannibal Lector της Σιωπής των Αμνών - και αυτό σας αδικεί κατάφωρα!

*

Για το Τέμενος - ΟΚ!

(δε μιλούσα έτσι, στο μπλογκοχώρι τα έμαθα...)

*

Για την υποθαλάσσια και την επέκταση (απάντηση σε σχόλιο του "Σχολιαστή") δεν έμεινα καθόλου ευχαριστημένος. Αν δεν κάνετε κάτι ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ, ειδικά για τη δεύτερη περίπτωση, καλύτερα να εκτεθείτε ως υποψήφιος στο Κιλκίς, την επόμενη φορά: τα έργα έχουν προχωρήσει και συνεχίζονται με πυρετώδεις ρυθμούς, ήδη προκαλούνται ανήκεστες βλάβες στο περιβάλλον - και κανείς δεν μας εγγυάται πως δεν θα μεθοδευτεί και ΤΡΙΤΗ αναβολή στο ΣτΕ, ώστε να δημιουργηθούν τετελεσμένα.

Ρωτήστε τους ειδικούς: έχει νόημα να μιλάμε για υπερατλαντικές πτήσεις στο "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ", όπως διαμορφώνεται η κατάσταση στις αεροπορικές εταιρείες διεθνώς - με ήδη επιλεγμένα τα Α/Δ που δέχονται υπερατλαντικές πτήσεις;

Ρωτήστε τους ειδικούς: έχει ήδη πρόβλημα ΚΑΘΙΖΗΣΗΣ του διαδρόμου το υπάρχον αεροδρόμιο - γιατί είναι θεμελιωμένο πάνω σε σαθρό έδαφος; και τι θα γίνει αν προστεθεί το (τεράστιο) βάρος της επέκτασης;

*

Σταματάω εδώ, ζητώ συγγνώμη για το "εκτός θέματος" τμήμα του σχολίου - και ελπίζω να τα ξαναπούμε.

Πάνος Ζέρβας, από την ομάδα "πολίτες για το Θερμαϊκό"

Kynigos είπε...

Εδώ Ευάγγελε σε βρίσκω πολύ σωστό και μακριά από φανατισμούς που γενικώς και ειδικώς μας χαρακτηρίζουν.

Πρόβλημα μέχρι πρότινος είχαν στην Ελλάδα και οι Καθολικοί χριστιανοί. Είναι και αυτό από τα παράδοξα στη χώρα που γέννησε την Δημοκρατία.

Δυστυχώς όμως, βρίσκεται πολύ μακριά η ευλογημένη εκείνη μέρα, που θα πάψουν να πηγαίνουν χέρι-χέρι η Πολιτεία με την εκκλησία.

Καλές είναι οι θρησκείες για όσους τις έχουν ανάγκη, απαραίτητοι και οι τόποι συναθροίσεως τους, όμως, πέρα από αυτά, οφείλετε κάποτε να κόψετε τον ομφάλιο λώρο του Ελληνικού κράτους με την Ορθόδοξη εκκλησία.

Έγινε ένα μικρό πρώτο βήμα με τις ταυτότητες, ας γίνει και το επόμενο......

SykoFantiS_Bastoyni είπε...

Ήμουν έτοιμος να συμφωνήσω με όλο αυτό το αρθρο αν δεν μου ερχόταν στο μυαλό μια σκέψη : Ότι μόνο στο Ιράν , στη Σ. Αραβία , και στην Ελλάδα τα εθνικά κοινοβούλια θα ασχολιόταν με την λατρευτικές και θρησκευτικές ανάγκες των πολιτών.(Παρά μόνο για να τις προστατεύσουν)
Ίσως να κάνω και λάθος. Αν κάνω ζητώ συγνώμη και προσυπογράφω τις παραπάνω θέσεις.

Yannis H είπε...

Κύριε Βενιζέλο,

Ευχαριστώ για τη διάθεσή σας προς συνομιλία – επιτρέψτε μου να ξεκαθαρίσω λίγο την άποψη ότι είναι καλό για εμάς και για εσάς, να μην αναλωνόμαστε τόσο σε θέματα επικαιρότητας (φυσικά θα θιχτούν κι αυτά) αλλά κυρίως σε αυτά που έχουν βάθος χρόνου, θέματα ουσίας.

Πρώτον, το έλλειμμα επαφής των σημερινών πολιτικών με τον πολίτη και την καθημερινότητα ξεπερνά οποιοδήποτε ‘σήμερα’ – είναι κατάσταση. Σε αυτό το πλαίσιο, η πρωτοβουλία σας εδώ μέσα, σας τιμά πραγματικά. Δεύτερον, στα επιμέρους (τέτοια είναι κυρίως τα θέματα της επικαιρότητας) μπορούμε κάλλιστα να διαφωνούμε – στα πολύ βασικά όμως, θα πρέπει να υπάρχει όσο το δυνατόν μεγαλύτερη σύμπνοια. Και δεν υπάρχει. Έχοντας ζήσει στο εξωτερικό για χρόνια, έχω νιώσει την ασφάλεια και την ηρεμία όταν νιώθεις πως το κράτος έχει συνέχεια, σημαντικό βαθμό αξιοπιστίας και αντιλαμβάνεσαι πως είναι περισσότερο σύμμαχός σου παρά εναντίον σου.

Νομίζω ότι εκφράζω αρκετούς όταν λέω πως η μεγαλύτερη αγωνία των ψηφοφόρων, δημιουργείται από την απουσία εναλλακτικών. Και όχι την απουσία εναλλακτικών κομμάτων (ένα νέο κόμμα μάλλον θα στηριζόταν σε κάποιο χαρισματικό αρχηγό, που δεν είναι μεγάλο εχέγγυο) όσο την απουσία εναλλακτικών φιλοσοφιών, πιθανών δομών εξουσίας, την απουσία σοβαρότητας, τιμιότητας και πραγματιστικού οράματος.

Η δημοκρατία είναι το πολίτευμα όπου όλα μπορούν αν βρεθούν υπό αίρεση, εκτός από το ίδιο το πολίτευμα. Όταν λοιπόν πολλοί ψηφοφόροι θέτουν σε αμφισβήτηση την αποτελεσματικότητά του στη χώρα του, ακόμα και αν δεν καταλήγουν σε ομπρέλες τύπου ΛΑΟΣ ή αναρχία, δημιουργείται – όπως είπε ο Heinz – στο προηγούμενο post, θέμα πολιτειακό.

Και για να αναφερθώ και στο θέμα σας: όσο πιο βαθιά θα κατανοούσε την πολιτική κουλτούρα και το σεβασμό προς κάθε συμπολίτη του ο Έλληνας, τόσο δεν θα χρειαζόταν να τον κρατούν ήσυχο οι βουλευτές με τέτοιες αποφάσεις και τόσο δεν θα ψήφιζε ο ίδιος ανασφαλείς βουλευτές που προτιμούν να πάνε ενάντια στο Σύνταγμα παρά να δεχτούν τη νέα πραγματικότητα. Με λίγα λόγια, τόσο πιο εύκολη – και ίσως αχρείαστη – θα ήταν σημερινή σας/μας συζήτηση για το Τέμενος...

Με εκτίμηση.

Stathis είπε...

Σωστή η τοποθέτηση για το μουσουλμανικό τέμενος, μήπως όμως κάποια στιγμή θα έπρεπε να ασχοληθεί κάποιος και με το ζήτημα της μουφτείας;
Υπάρχει άλλη ομάδα πληθυσμού στην ΕΕ εκτός από τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, της οποίας οι έννομες σχέσεις να ρυθμίζονται με βάση τη Σαρία;
offtopic το σχόλιο, την αφορμή μου την έδωσε η αναφορά στα διοικητικά καθήκοντα του Μουφτή.

advocatus diaboli είπε...

Μπορώ να περιμένω μέχρι να βρείτε χρόνο να απαντήσετε στην ερώτησή μου, αλλά, -όπως και όλοι εκείνοι που επισκέπτονται το μπλογκ σας- θέλω να έχω την απάντησή σας- αυτό είναι προαπαιτούμενο ώστε να μιλάμε για διάλογο. Οτι απαντάμε στις ερωτήσεις.

evenizelos είπε...

Για τον mpsaltik

Προφανώς τα δύο θέματα συνδέονται. Θα μιλήσουμε σύντομα για το άρθρο 3 και τις σχέσεις κράτους και εκκλησίας.

evenizelos είπε...

Για τον Ημίαιμο

Όχι δεν υπάρχουν σε τόσο υψηλές δημοσιουπαλληλικές θέσεις μουσουλμάνοι. Προφανώς τα θέματα αυτά έχουν μία κρίσιμη όψη εξωτερικής πολιτικής και αυτό εννοώ με την τελευταίο παράγραφο του σχολίου μου.

evenizelos είπε...

Για τον advocatus diavoli

Φοβούμαι πως μπορεί να έχει αντίκτυπο και γι΄αυτό, μεταξύ άλλων, έθεσα το ζήτημα

Reactor69 είπε...

Ομολογώ πως βιάστηκα να χαρακτηρίσω την είσοδό σας στον κόσμο των blogs ως μια ακόμη ενέργεια PR. Εκ των υστέρων χαίρομαι που με διαψεύσατε, είτε αυτό έγινε ύστερα από την προτροπή του κυρίου Δήμου, είτε ήταν εξ αρχής σκοπός σας.

Οσο για τον σεβασμό που οφείλουμε να τρέφουμε προκειμένου να μπορούμε να χαρακτηρίζουμε την κοινωνία μας "πολιτισμένη", είναι ανεπίτρεπτο να αναγκαζόμαστε να τον υποστηρίξουμε μέσω νόμων. Είναι σημάδι εσωστρέφειας, μικροψυχίας και στρεβλής παιδείας.

Και ελπίζω πως ξέρετε και εσείς τον ένοχο.
Αυτόν που χρησιμοποίησε ύπουλα -νομίζω πως η λέξη είναι αρκετά ήπια- την Ιστορία που διδαχτήκαμε για να μας πείσει για σχολεία "κρυφά".
Αυτόν που παραμένει, εν έτει 2006, στα έξοδα του υπουργείου οικονομικών σε βάρος ΚΑΙ της μόρφωσης των παιδιών μας.
Αυτόν που κανείς, ούτε και το ΠΑΣΟΚ, δεν φρόντισε να βάλει στη θέση του, με αποτέλεσμα τα φετινά φορολογικά ευτράπελα, αν η λέξη επαρκεί για να χαρακτηρίσει μια φοροδιαφυγή ύψους 850 εκ. ευρώ με τις "πλάτες" του κρατικού, και νόμιμα εκλεγμένου, παρακράτους.

Και επειδή πιστεύω πως τα άρθρα του συντάγματος, αχρηστεύονται με τον καιρό όταν χρησιμοποιούνται ως αμυντικά τείχη, σας προτείνω να χρησιμοποιήσετε το άρθρο 13, καθώς και όλους τους σχετικούς νόμους, επιδιώκοντας όχι μόνο την ίδρυση και την ανεξάρτητη διαχείριση, πάντα στα πλαίσια του συντάγματος, του μουσουλμανικού οργανισμού, αλλά και την μισθοδοσία των θρησκευτικών λειτουργών, καθώς και την ένταξη της μουσουλμανικής θρησκείας, ως μάθημα ανάλογο των θρησκευτικών, στη σχολική ύλη.

Είναι καιρός, πιστεύω, να λύσουμε τα χέρια της Ε.Ε, αφήνοντάς την να λύσει το Γόρδιο δεσμό ανάμεσα στο κράτος και την ορθόδοξη χριστιανική εκκλησία, ακόμη κι αν το θέμα φτάσει στη Χάγη και στο "κόπτεται".

Θα έπρεπε να είναι πραγματικά αδιανόητο, διότι μέχρι στιγμής παραμένει απλά αδιάφορο, τόσο το γεγονός της απορρόφησης κονδυλίων από τα κοινοτικά πλαίσια στήριξης, όσο και αυτό του αχαλίνωτης κερδοσκοπίας εις βάρος της εθνικής μας οικονομίας μέσω ενός lobby που απλά εννοείται, άλλη μια πρωτοπορία της "Ελλαδάρας" μας. Lobbίστες που βαπτίζουν τα παιδιά τους χριστιανούς για να μην υποφέρουν από την κατακραυγή της δημοκρατικής κοινωνίας τους, lobbίστες που καταφεύγουν στον θρησκευτικό, επί πληρωμή, γάμο για να κατοχυρώσουν το κατοχυρωμένο, το δικαίωμα τους δηλαδή να ταφούν σε ένα δημόσιο ελληνικό νεκροταφείο!

Εν ολίγοις, θεωρώ πολυτέλεια την υπεράσπιση μιας θρησκείας, την στιγμή που αδυνατούμε να προστατέψουμε το την κοινωνία μας και το κράτος που την υπηρετεί(!), απέναντι σε έναν οργανισμό, για να μην πω εταιρεία, και πρόσωπα όπως ο κ.Παρασκευαΐδης. Πολυτέλεια που λόγω της αδυναμίας μας αυτής αντιμετωπίζει, όπως πολύ καλά επισημαίνετε, τις ανάλογες "δυσκολίες". Η λέξη εμπόδια ίσως, βέβαια, ευσταθούσε περισσότερο.

Καλή συνέχεια, φιλικά Reactor69

evenizelos είπε...

Για EpekeinA

Το πιο απλό και συνταγματικά ορθό θα ήταν η αρμόδια πολεοδομική υπηρεσία να χορηγεί άδεια για την ανέγερση Τεμένους σε όποια θρησκευτική ομάδα το ζητεί. Η κρατική επέμβαση γίνεται δεκτή ως μέτρο αποκατάστασης μακροχρόνιων αδρανειών της διοίκησης ως προς το θέμα αυτό. Το πρόβλημα τίθεται όχι στη διαχείριση ενός ουδέτερου κτηρίου, αλλά στην επιλογή του Ιμάμη και δι΄αυτού στην λατρευτική διαχείριση του χώρου. Η υπουργική απόφαση διορισμού του Ιμάμη (που δεν είναι ο Μουφτής της Ροδόπης ή της Ξάνθης και δεν σχετίζεται με την Συνθήκη της Λωζάνης), προσβάλλεται στο ΣτΕ και η πρόσβαση στο ΕυρΔΔΑ είναι πολύ εύκολη. Έτσι ανοίγουμε αντί να κλείνουμε προβλήματα.

EpekeinA είπε...

Κύριε καθηγητά,

Νομίζω πως θα διαφωνήσω με την αποτελεσματικότητα των παρατηρήσεών Σας στη Βουλή σχετικά με το μουσουλμανικό τέμενος, με τις οποίες θα μου επιτρέψετε να πω ότι "παραβιάζετε θύρες ανοικτές".

Ειδικότερα, κάτω από την αναπόδραστη αναγκαιότητα να δημιουργηθεί ένας λατρευτικός χώρος για τους μουσουλμάνους της χώρας, είναι εύλογη η αναγκη να αναδειχθεί κάποια διοικητική δομή, η οποία θα διαχειρίζεται τα σχετικά του τεμένους.

Αν κατανόησα το πνεύμα της ενστάσεως αντισυνταγματικότητάς Σας, η διοίκηση του εν λόγω ΝΠΙΔ θα έπρεπε να ανατεθεί εξ ολοκλήρου σε μουσουλμάνους και όχι σε αλλόθρησκους και δη διορισμένους από τη Διοίκηση.

Κατά την άποψή μου, η παραπάνω διαπίστωση, αν και ορθή, είναι πρακτικά ανεφάρμοστη, διότι με κανένα τρόπο δεν μπορούμε να
διαπιστώσουμε το θρήσκευμα όσων θα επιθυμούν να αναλάβουν τη διοίκηση του τεμένους.

Κάνω λόγο για την κληρονομιά της εποχής των "ταυτοτήτων", και την νομοθετική επικράτηση της ορθής άποψης πως η θρησκευτική πίστη δεν είναι με κανένα τρόπο αναγνωρίσιμη από τρίτους.

Ειλικρινά δεν μπορώ να σκεφθώ κανένα μοντέλο πιστοποίησης της "μουσουλμανικότητας" της διοίκησης του τεμένους, μηδέ εάν ορίζεται από αντίστοιχους με το Ορθόδοξο Πατριαρχείο μουσουλμανικούς φορείς, διότι τόσο η υποχρεωτική όσο και η προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες και τα διαβατήρια είναι αντισυνταγματική (άρθρο 5 παρ.1 και 2, άρθρο 13 του Συντάγματος) και αντίθετη στην ελληνική νομοθεσία (νόμος 2472/1997) και στις διεθνείς υποχρεώσεις της Ελλάδας [Σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία του ατόμου από την αυτοματοποιημένη επεξεργασία πληροφοριών προσωπικού χαρακτήρα (που κυρώθηκε με το νόμο 2068/1992), Οδηγία 95/46 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και Συμβουλίου για την προστασία των φυσικών προσώπων έναντι της επεξεργασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα, άρθρα 18, 26 και 27 του Διεθνούς Συμφώνου για τα Ατομικά και Πολιτικά Δικαιώματα (που κυρώθηκε με το νόμο 2462/1997), άρθρα 9 και 14 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (που κυρώθηκε με το Ν.Δ. 53/1974), άρθρο 18 της Οικουμενικής Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (1948) και Διακήρυξη των Ηνωμένων Εθνών για την εξάλειψη κάθε μορφής μισαλλοδοξίας και διάκρισης λόγω θρησκείας ή πεποιθήσεων (1981)].

Άλλωστε, ούτε η εκλογή των μελών του Δ.Σ. από τυχόν μουσουλμανικά σωματεία θα βοηθούσε, διότι κάλλιστα μπορεί να εγγραφεί οποιοσδήποτε μη μουσουλμάνος σε αυτά τα σωματεία, καθώς κατά το στάδιο της εγγραφής του δε θα προκύπτει πουθενά το θρήσκευμά του.

Συμμεριζόμενος τις εύλογες ανησυχίες σας, έχω να παρατηρήσω ότι ίσως στη Βουλή θα έπρεπε να είχατε επεξεργαστεί Εσείς ένα άλλο μοντέλο και να το προτείνετε.

Αναμένω με μεγάλο ενδιαφέρον τις παρατηρήσεις και προτάσεις Σας.

Προς αρτιότερη ενημέρωση των αναγνωστών παραθέτω κατωτέρω (α) το άρθρο 5§1 του νομοσχεδίου για το τέμενος και (β) τα πρακτικά της συζήτησης στη Βουλή της ενστάσεως αντισυνταγματικότητας που προβάλλατε:

(α) 1. Το ιδρυόμενο με τον παρόντα νόμο νομικό πρόοωπο διοικείται από επταμελές Διοικητικό Συμβούλιο (Δ.Σ.), το οποίο διορίζεται, με απόφαοη του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, με τριετή θητεία, με δυνα¬τότητα ανανέωσης αυτής για μία ακόμη θητεία. Με την ίδια απόψαοη ορίζεται ο Πρόεδρος του Διοικητικού Συμ¬βουλίου και ο αναπληρωτής του μεταξύ των μελών του. Στο Διοικητικό Συμβούλιο μετέχουν:
α) ο Γενικός Διευθυντής Θρησκευμάτων του Υπουργεί¬ου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, με αναπληρωτή του τον Διευθυντή της Διεύθυνσης Ετεροδόξων και Ετε-ροθρήσκων,
β) ένας Γενικός Διευθυντής του Υπουργείου Οικονομί¬ας και Οικονομικών, με τον αναπληρωτή του, που προτεί¬νονται από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών,
γ) δύο εκπρόσωποι του Δήμου Αθηναίων, με τους ανα¬πληρωτές τους, που προτείνονται από τον Δήμαρχο Αθηναίων,
δ) ένα μέλος Δ.Ε.Π. ελληνικού Πανεπιστημίου, με τον αναπληρωτή του, με γνωστικό αντικείμενο σχετικό με την ισλαμική θρησκεία ή τον ισλαμικό πολιτισμό και, ελ¬λείψει αυτών, μέλη Δ.Ε.Π. με το συγγενέστερο γνωστι¬κό αντικείμενο, τα οποία θα επιλέξει ο Υπουργός Εθνι¬κής Παιδείας και Θρησκευμάτων κατόπιν πρότασης των αρμόδιων αρχών των ελληνικών Πανεπιστημίων,
ε) δύο εκπρόσωποι των μουσουλμάνων που διαβιούν στην Αττική, με τους αναπληρωτές τους, που επιλέγο¬νται από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμά¬των μεταξύ των προτεινομένων από δύο νομίμως συ¬γκροτημένα και πλέον αντιπροσωπευτικά σωματεία μου¬σουλμάνων της Αττικής. Καθένα από τα δύο αυτά σωμα¬τεία προτείνει τέσσερις εκπροσώπους.


(β) EΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δια του εισηγητού του του κυρίου Λιντζέρη έχει ταχθεί υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου. Φυσικά συμφωνώ και εγώ. Είμαι σαφέστατα υπέρ της ανάγκης να ιδρυθεί επιτέλους μουσουλμανικό τέμενος στην περιοχή της Αθήνας και σε άλλες περιοχές όπου υπάρχουν συγκεντρωμένοι πληθυσμοί μουσουλμάνων που πρέπει να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα μέσα σε καθεστώς θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας.

Συμφωνώ επίσης με την κρατική χρηματοδότηση της ανέγερσης και λειτουργίας του τεμένους στο πλαίσιο της ίσης μεταχείρισης όλων των θρησκευτικών αλλά και μη ομολογιακών ακόμη οντοτήτων που λειτουργούν στη χώρα μας μέσα σε καθεστώς ισονομίας και ελευθερίας. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όμως όπως ξέρετε τάχθηκε κατά των άρθρων 5 και 6 και άλλων άρθρων του νομοσχεδίου αυτού.
Θέλω σε αυτήν την πολιτική αντίρρηση του κόμματός μου να προσθέσω μία σοβαρή αντίρρηση αντισυνταγματικότητας. Οι διατάξεις αυτές των άρθρων 5 και 6 του νομοσχεδίου είναι κατάφορα αντισυνταγματικές. Παραβιάζουν ευθέως το άρθρο 13 του Συντάγματος, τις παραγράφους 1,2 και 3 καθώς και τις αντίστοιχες διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Η θρησκευτική ελευθερία βασικό στοιχείο της οποίας είναι η ελευθερία της λατρείας συνδέεται άμεσα με τον τρόπο οργάνωσης και διοίκησης των χώρων στους οποίους τελείται η θρησκευτική λατρεία. Είναι συνεπώς απολύτως αδιανόητο και μετωπικά αντίθετο στη θρησκευτική ελευθερία και ισότητα ένα Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου κρατικό, που έχει ως βασική αρμοδιότητα τη λειτουργία του τεμένους να διοικείται κατά τη συντριπτική του πλειονότητα από Χριστιανούς το θρήσκευμα ή πάντως από μη μουσουλμάνους δημοσίους υπαλλήλους.
Πώς θα το αντιλαμβανόμασταν αυτό εάν επρόκειτο να ρυθμίσουμε σήμερα τη λειτουργία ενός αντίστοιχου ιδρύματος όπως για παράδειγμα της Ευαγγελιστρίας της Τήνου που επίσης τελεί υπό κρατική διοίκηση. Θα μας φαινόταν παράδοξο και αδιανόητο. Επίσης, πώς θα μας φαινόταν εάν ένας ορθόδοξος χριστιανικός ναός σε άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή τρίτης εδιοικείτο ως νομική οντότητα από ένα Διοικητικό Συμβούλιο στο οποίο μετέχουν μη Χριστιανοί και μάλιστα μη Ορθόδοξοι Χριστιανοί. Επιπλέον, αυτό το Διοικητικό Συμβούλιο που στην πλειοψηφία του συγκροτείται από μη μουσουλμάνους το θρήσκευμα δηλαδή από ετεροθρήσκους έχει την αρμοδιότητα να επιλέγει τον θρησκευτικό λειτουργό, τον ιμάμη και να εισηγείται το διορισμό του στον Υπουργό Παιδείας.
Εδώ δεν ισχύουν οι ρυθμίσεις της Συνθήκης της Λωζάνης. Δεν πρόκειται για τις διατάξεις που αφορούν τον ιδιαίτερο νομικοθρησκευτικό ρόλο του ιμάμη στη Θράκη, δηλαδή εκεί όπου έχουμε μουσουλμανική μειονότητα προστατευόμενη κατά το ειδικό καθεστώς της Συνθήκης της Λωζάνης. Εδώ έχουμε μουσουλμανικά σωματεία κατά τη μία διατύπωση του νομοσχεδίου ή μουσουλμανικές κοινότητες κατά την άλλη διατύπωση του νομοσχεδίου που και αυτή είναι αντιφατική, γιατί πρέπει να δούμε επιτέλους τι νομική μορφή αποδίδουμε στις θρησκευτικές μουσουλμανικές κοινότητες σε άλλες περιοχές πλην των αναφερομένων στη Συνθήκη της Λωζάνης.
Έχουμε λοιπόν εδώ έναν ιμάμη ο οποίος είναι αμιγώς θρησκευτικός λειτουργός χωρίς να έχει καμία δικαστική, διοικητική ή άλλη κρατική αρμοδιότητα. Δεν έχει καμία σχέση ο ιμάμης αυτός με τον ιμάμη της Ροδόπης ή της Ξάνθης.
Άρα λοιπόν και η συνολική σύλληψη του άρθρου 5 και η συνολική σύλληψη του άρθρου 6 αντιτίθεται στο άρθρο 13 του Συντάγματος στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δημιουργεί τεράστια προβλήματα αμοιβαιότητας και ανάλογης συμπεριφοράς σε σχέση με ορθόδοξες χριστιανικές κοινότητες της διασποράς και επιπλέον δημιουργεί μία εξαιρετικά περίεργη και θα μου επιτρέψετε να πω επικίνδυνη σύγχυση ανάμεσα στην έννοια του ιμάμη κατά το άρθρο 6 αυτού του νομοσχεδίου και την έννοια του ιμάμη κατά τη Συνθήκη της Λοζάνης και τη σχετική νομοθεσία που αφορά τη Θράκη όπου ισχύουν άλλα δεδομένα γιατί είναι τελείως διαφορετικός ο νομικός ρόλος του ιμάμη στις περιοχές αυτές.

Πέρα, λοιπόν, της πολιτικής αντίρρησης που έχει διατυπώσει ο Εισηγητής μας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κ. Λιντζέρης, καλώ την Κυβέρνηση να λάβει υπόψη της αυτές τις πρωτοβάθμιες και οφθαλμοφανείς παρατηρήσεις και είτε να αποσύρει το νομοσχέδιο, φέρνοντας ένα ορθά διατυπωμένο νομοσχέδιο, είτε να το διορθώσει μέχρι το τέλος της συζήτησης, η οποία ενδεχομένως θα χρειαστεί να αναβληθεί για μία άλλη μέρα αυτής της εβδομάδας και να συζητηθεί με παρεμβολή άλλου νομοσχεδίου, ώστε να φτάσουμε σ’ ένα επιστημονικά άρτιο, πολιτικά ασφαλές και συνταγματικά έγκυρο νομοθέτημα, διότι είναι κρίμα μία σωστή πρωτοβουλία –αυτή της ίδρυσης Τεμένους στην περιοχή της πρωτεύουσας, η οποία έπρεπε να γίνει πολύ νωρίτερα- να συνοδεύεται από τέτοιου είδους σφάλματα και αντισυνταγματικότητες που μειώνουν την αξία του όλου εγχειρήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ ευχαριστώ.

Costas είπε...

Πρέπει να υπάρχει απόλυτη θρησκευτική ελευθερία στο τελετουργικό του τεμένους με εμπλοκή του Κράτους μόνο στη διοικητική του λειτουργία, και αυτή στο επίπεδο του veto, για θέματα που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν προβλήματα στη λειτουργία του Κράτους ή/και την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας.

evenizelos είπε...

Για Stathis
Ορθή παρατήρηση. Αυτό βέβαια θέτει το γενικότερο ζήτημα της Συνθήκης της Λωζάνης που ελπίζω να μπορούσαμε να το συζητήσουμε. Έχει πάντως προταθεί ο διαχωρισμός των θρησκευτικών από τα δικαστικά καθήκοντα του Μουφτή της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης. Θυμίζω επίσης ότι το ζήτημα απασχόλησε το ΕυρΔΔΑ.

evenizelos είπε...

Για Yiannis H
Κατανοώ την ένσταση σας και την αποδέχομαι στα περισσότερά της σημεία. Βέβαια και οι αποχρώσεις της επιχειρηματολογίας μας έχουν σημασία. Γι΄αυτό ελπίζω να συνεχίσουμε με αφορμή ίσως άλλα παραδείγματα

evenizelos είπε...

Για τον Reactor69

Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις. Για το πάντα κρίσιμο ζήτημα των άρθρων 3 και 13 (σχέσεις κράτους και εκκλησίας και θρησκευτική ελευθερία) θα συζητήσουμε πολύ σύντομα. Απλώς, όπως μου υπέδειξαν άλλοι συνομιλητές, δεν πρέπει να ανοίγουμε όλα τα θέματα μαζί γιατί αυτό δεν διευκολύνει το διάλογο. Θα επανέλθουμε συνεπώς.

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

Κύριε βουλευτά, επιτρέψτε μου να χαρακτηρίσω τις αιτιάσεις σας και κυρίως των σχολιαστών σας, αν όχι υποκριτικές, πάντως παραπλανητικές. Διότι γνωρίζετε και γνωρίζουμε καλώς γιατί έγινε -και πολύ ορθώς- αυτή η ρύθμισις.

Αλλά οι κοπτόμενοι περί θρησκευτικής ελευθερίας σχολιαστές σας και υμείς, καλείσθε να απαντήσετε. Για ποιο τέμενος - ιδιωτική περιουσία των μουσουλμάνων ομιλείτε; Κύριε βουλευτά, η πολιτεία, χωρίς να ρωτήσει τους Έλληνες πολίτες (των οποίων ως γνωστόν η πλειονότης αντετίθετο) απεφάσισε "δημοκρατικώς":
α) Να χτισθεί η ισλαμική σχολή ταλιμπάν σε οικόπεδο που θα παραχωρηθεί (με ποιο δικαίωμα χαρίζεται δημόσια περιουσία; ) από το Δημόσιο!

β) Η ανέγερσις να γίνει με έξοδα του Δημοσίου! 15 εκατομμύρια ευρώ από την τσέπη ημών των Ελλήνων! (Χωρίς να ερωτηθούμε!)

γ) Να χρηματοδοτείται από το Δημόσιο (!) με 335.000 ευρώ ετησίως!

(Ξέρουμε βεβαίως ότι αυτό έγινε, για να μην τό χτίσουν και να μην τό διαχειρίζονται χωρίς να δίνουν λόγο οι Σαουδάραβες και η Αλ Κάιντα. Αλλά, πρώτον, την Αλ Κάιντα είναι αμφίβολον εάν θα τήν αποφύγουμε, δεύτερον, το να δώσεις γην και ύδωρ για να μην σού τά πάρουν διά της βίας, δεν είναι πολιτική που περιποεί τιμήν...)

Σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης, τί λέω, στην ίδια την Ελλάδα, το ένα εκατοστό της περιουσίας του Δημοσίου που χαρίζεται τώρα αντισυνταγματικώς στους ισλαμιστές λαθρομετανάστες να τολμούσε να προσφέρει η Πολιτεία στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος, θα είχαν επέμβει δεκαπέντε Συμβούλια της Επικρατείας, εκατό εισαγγελείς, διακόσιες "οικολογικές" οργανώσεις (αλήθεια, όταν αυτό που χτίζεται είναι ισλαμικό τέμενος, οι οικολόγοι δεν ανησυχούν; Ή μόνο από τον Παναθηναϊκό και την Εκκλησία της Ελλάδος κινδυνεύει η Φύση; ) και πέντε χιλιάδες "προοδευτικοί" τιμητές δημοσιογράφοι, για να καταγγείλουν το πραξικόπημα και να στείλουν τους καταχραστές στο εκτελεστικό απόσπασπα! Αλλά ο... "πολυπολιτισμικός" σκοπός αγιάζει τα μέσα!

Και μετά από αυτήν την καταλήστευση των Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι υποχρεούνται "δημοκρατικότατα", χωρίς να ερωτηθούν (και με διεπιστωμένη από όλες τις έρευνες την αντίθεσή τους), όχι μόνο να ανέχονται την εισβολή και "νομιμοποίηση" εκατομμυρίων λαθρομεταναστών εισβολέων, αλλά να τούς πληρώνουν κι από πάνω (!), μετά λοιπόν από αυτό, λέτε ότι η Ελληνική Πολιτεία δεν δικαιούται να έχει λόγο σε ό,τι αφορά το ισλαμικό τέμενος; Πού το χτίζει η ίδια, σε οικόπεδο των Ελλήνων, με χρήματα των Ελλήνων, και θα λειτουργεί με χρήματα πάλι των Ελλήνων;

Christos είπε...

Αφού δεν κατασκευάστηκε το τζαμί με αφορμή τους Ολυμπιακούς Αγώνες, πιστεύετε ότι πρόκειται να κατασκευαστεί (θα έλεγα θα αφήσουν να κατασκευαστεί) τώρα;

Και με τις υπόλοιπες θρησκείες τι πρόκειται να γίνει;

vAxelis είπε...

Οταν στη καρδιά της Βαγδάτης υπάρχει Ορθόδοξη εκκλησία εδώ ακόμη συζητάμε για τα αυτονόητα.

Ανδρέας είπε...

Γιατί κανείς δεν μιλάει για την χρηματοδότηση για την ανέργεση του Τεμένους, αλλά και τις λοιπές χρηματοδοτήσεις για ανέργεση θρησκευτικών χώρων και αντιπεριβαντολογικές παραχωρήσεις χώρων για ανέργεση ναών για επίσημες εκδηλώσεις; Από που και ως που η Πολιτεία δεν έχει λεφτά για την Παιδεία αλλά το ίδιο υπουργείο α φ ή ν ε τ α ι να ξοδεύει αφάνταστα ποσά για όλα αυτά;

Ανώνυμος είπε...

Σωστα, πολυ σωστα, συμφωνω και επικροτω !

Ανώνυμος είπε...

λογική η ένσταση σου και κατανοητό το σχετικό παράδειγμα.

Ανώνυμος είπε...

διαφωνω ...να μην γινει ποτε τεμενος στην ελλαδα...καταρχην αυτη η λογικη του στυλ ναι ισοτητα για ολους δεν με βρισκει συμφωνο...δεν υπαρχουν μονο δικαιωματα υπαρχουν και υποχρεωσεις...ο μουσουλμανισμος ειναι η θρησκεια του μισους των ιερων πολεμων της ανισοτητας των δυο φυλων και το ισοζυγιο του ειναι απιστευτα αρνητικο σε συγκριση με αυτο της ορθοδοξιας(δεν ειναι τυχαιο που πολιτισμενοι λαοι δεχτηκαν τον χριστιανισμο)..δεν επιθυμω αλλο τζαμι στην χωρα μου εχουμε ηδη 300 στην θρακη(ερωτηση εναν για καθε μουσουλμανο θρακιωτη?)...Τελος παντων ενα τζαμι σε καποια απομακρυσμενη περιοχη στην Αθηνα δεν με βρισκει απολυτα αντιθετο,αλλα πρεπει πια να λαμβουμε σοβαρα υποψιν μας την αντιμετωπιση που επιφυλασσουν τα μουσουλμανικα εθνη στον χριστιανισμο και ως κυβερνησεις και ως λαοι(θυμιζω τι γινεται στην χαλκη,στο πατριαρχειο,στην βορεια κυπρο,στην ιμβρο,στην τενεδο,στην σαουδικη αραβια,μολις σημερα τρεις σφαγιαστηκαν ο ενας γερμανος σε χριστιανικο βιβλιοπωλειο στην κωνσταντινουπολη απο υποψηφιους ευρωπαιους τουρκους)..Το παραμυθι της ανεκτικοτητας πρεπει να τελειωνει...δεν ειμαστε μονο δικαιωματα ειμαστε και υποχρεωσεις...για να μηνε χουμε ενα νεο κοσσοβο χρειαζεται ελεγχος...Αλλωστε βλεπουμε τι γινεται στην εποχη μας με τον μουσουλμανικο κινδυνο και τους εκατομμυρια φανατικους του δογματος...ηταν εξαρχης λαθος να βαλουμε αλβανους μουσουλμανους στην χωρα(οτνα ξεραμε τι γινοταν στην περιοχη με κοσσοβο κτλ και στην βορεια ηπειρο) επρεπε να υπαρχει μεταναστευτικη πολιτικη και να βαζαμε λαους απο μακρυνα εθνη(ουκρανους) οπως καναν οι πορτογαλοι οι γερμανοι με μας κτλ,πνιγεστε σε μια κουταλια νερο με τις ρητορικες αδιεξοδες ωραιοποιησεις και τον μμετζιδικο πρακτορικο ελεγχο...Η πραγαμτικοτητα της γειτονιας μας και της ιστοριας ειναι πολυ διαφορετικη απο αυτην που τα αυτια σας εμαθαν να ακουν...δεν ειμαι φασιστας ειμαι αριστερος θα ψηφισω βενιζελο(που δνε τον ξερω ) αν φυγει o ελληνοαμερικανικης υπηκοοτητας προεδρος του πασοκ...αυτη ηταν η πραγματικοτητα...αν το σβησεις κυριε βενιζελε θα πει οτι την δημοκρατια μονο για τα μμε και την βιτρινα την εχεις

Ανώνυμος είπε...

να πω κατι μην μου μιλατε για υποχρεωσεις της ελλαδας να χαρειτε...εγω ξερω πως οι μουσουλμανοι της θρακης ηταν 80 χιλ το 23..και οι κωνσταντινουπολιτες ελληνες 280χιλ το 24(το 29 γιναν 150 χιλ...) συν τους ιμβριους και τους τενεδιους...περασαν 80 χρονια που η ιδια συνθηκη μας προστατευτε και με τοσα πογκρομ μειναν 5 χιλ..ενω οι μουσουλμανοι της θρακης γιναν 110 χιλλ...με 300 τζαμια και ποσα σχολεια...λοιπον αφηστε μας με το προοδευτικο μπλα μπλα της πλακας...καποιοι νιωθουν κομπλεξικοι με την πιεση που ασκειται απο τα πρακτορικα και κομμουνιστικα μμε και παλευουν να δειξουν προοδευτικοτεροι του μαρξ...την ωρα που η αμερικη γινεται πιο σκληροπυρηνικη απ ολους...καντε ενα τζαμι καπου μακρυα στην πολη,αλλα κυριως κοψτε τον τσαμπουκα της τουρκιας στο τελος θα αμφισβητει και την κερκυρα...μην την δινετε πατηματα δηθεν φιλιας και προοδευτικοτητας...θυμιζεται τους πρωθυπουργους της αγγλιας κτλ που μιλουσνα για φιλια με τον χιτλερ...κοψτε τον βηχα στους κεμαλοφασιστες και αφηστε το μπλα μπλα για ανευ ουσιας ζητηματα

Ανώνυμος είπε...

να πω κατι μην μου μιλατε για υποχρεωσεις της ελλαδας να χαρειτε...εγω ξερω πως οι μουσουλμανοι της θρακης ηταν 80 χιλ το 23..και οι κωνσταντινουπολιτες ελληνες 280χιλ το 24(το 29 γιναν 150 χιλ...) συν τους ιμβριους και τους τενεδιους...περασαν 80 χρονια που η ιδια συνθηκη μας προστατευτε και με τοσα πογκρομ μειναν 5 χιλ..ενω οι μουσουλμανοι της θρακης γιναν 110 χιλλ...με 300 τζαμια και ποσα σχολεια...λοιπον αφηστε μας με το προοδευτικο μπλα μπλα της πλακας...καποιοι νιωθουν κομπλεξικοι με την πιεση που ασκειται απο τα πρακτορικα και κομμουνιστικα μμε και παλευουν να διεξουν προοδευτικοτεροι του μαρξ...την ωρα που η αμερικη γινεται πιο σκληροπυρηνικη απ ολους...

ShareThis