Δευτέρα, Απριλίου 23, 2007

Συμβασιούχοι και "κολέγια"

Θέλω να συσχετίσω τις προτάσεις του Γενικού Εισαγγελέα του ΔΕΚ για την συμμόρφωση της Ελλάδας με την οδηγία για την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων, με την απόφαση που σύμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφορίες έλαβε η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου, με ισχυρότατη μειοψηφία, για την απαγόρευση της δικαστικής επιδίωξης του ορθού χαρακτηρισμού των συμβάσεων των απασχολουμένων στο δημόσιο ως συμβάσεων αορίστου χρόνου.
Στην πρώτη περίπτωση η κυβέρνηση δείχνει να επιχαίρει, γιατί η πρόταση του Γενικού Εισαγγελέα, αν γίνει δεκτή από το ΔΕΚ, επιβάλλει την αναθεώρηση του άρθρου 16 ή πάντως πρέπει να εφαρμοστεί από τη χώρας μας ανεξαρτήτως του άρθρου 16 του Συντάγματος.
Στη δεύτερη περίπτωση η κυβέρνηση επιχαίρει γιατί η ολομέλεια του Αρείου Πάγου επέλεξε την όσο γίνεται πιο στενή ερμηνεία του άρθρου 103 παρ. 8 του Συντ. αδιαφορώντας παντελώς για την οδηγία για τους συμβασιούχους και την σχετική νομολογία του ΔΕΚ.
Όπως στην υπόθεση του «βασικού μετόχου» έτσι και στις υποθέσεις των αποφοίτων των λεγομένων «κολεγίων» και κυρίως των συμβασιούχων η κυβέρνηση παίζει κατά τρόπο προκλητικό – παρασύροντας δυστυχώς και δικαστικά όργανα – τόσο με το Σύνταγμα όσο και με το κοινοτικό δίκαιο παραβιάζοντας προκλητικά τους ευρύτατα αποδεκτούς κανόνες ερμηνείας που σε όλες τις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης διασφαλίζουν την εναρμόνιση των εθνικών συνταγμάτων με το κοινοτικό δίκαιο.
Αυτό για την υπόθεση των συμβασιούχων σημαίνει ότι το άρθρο 103 παρ. 8 πρέπει να εφαρμοστεί σε συνδυασμό με την αποσιωπούμενη προκλητικά ειδική μεταβατική διάταξη του άρθρου 118 παρ. 7 του Συντάγματος, πράγμα που σημαίνει ότι η κοινοτική οδηγία για τους συμβασιούχους πρέπει να εφαρμόζεται πλήρως και όταν αυτό δεν γίνεται από την διοίκηση πρέπει να γίνεται απευθείας από τα δικαστήρια γιατί μόνον έτσι διασφαλίζεται η παράλληλη εφαρμογή και άρα η εναρμόνιση τόσο του εθνικού Συντάγματος όσο και του ευρωπαϊκού κοινοτικού δικαίου. Η γραμμή που ακολούθησε η πλειοψηφία της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου προκαλεί τεχνητή σύγκρουση Συντάγματος και κοινοτικού δικαίου χωρίς καν να υπάρχει η ευαισθησία και η φρόνηση να υποβληθεί σχετικό προδικαστικό ερώτημα στο ΔΕΚ.
Αντίθετα βλέπω μεγάλη προθυμία για την εφαρμογή όχι μιας υπάρχουσας, αλλά μιας διαφαινόμενης απόφασης του ΔΕΚ για τα επαγγελματικά δικαιώματα μέσω της «αναγνώρισης» των λεγομένων «κολεγίων» που λειτουργούν στην Ελλάδα. Επαναλαμβάνω, όσο πιο συνοπτικά γίνεται, ότι η σχετική οδηγία δεν αφορά ακαδημαϊκές αναγνωρίσεις, αλλά μόνον επαγγελματικά δικαιώματα εφόσον τα επαγγελματικά αυτά δικαιώματα αναγνωρίζονται και ασκούνται πραγματικά σε άλλη χώρα - μέλος στο πλαίσιο της ελεύθερης διακίνησης των εργαζομένων. Αυτό δεν αφορά το άρθρο 16 του Ελληνικού Συντάγματος και τις εγγυήσεις που περιβάλλουν το δημόσιο πανεπιστήμιο. Αντί συνεπώς να παρακολουθεί παθητικά την κατάσταση και να περιμένει τις κοινοτικές πιέσεις, ο έλληνας νομοθέτης οφείλει να θεσπίσει:
α) συγκεκριμένες και αυστηρές ποιοτικές προϋποθέσεις για την ίδρυση και λειτουργία των κέντρων ελευθέρων σπουδών θέτοντας τα υπό τον έλεγχο του Υπουργείου Παιδείας
β) κριτήρια και μηχανισμούς ελέγχου της ακρίβειας των διαφημιζομένων εκπαιδευτικών υπηρεσιών, εφόσον υπάρχουν φορείς άλλων κρατών - μελών που δικαιούνται πράγματι να ασκήσουν το δικαίωμα της ελεύθερης εγκατάστασης και παροχής υπηρεσιών στην Ελλάδα στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού κοινοτικού δικαίου.
γ) την απαγόρευση σύναψης συμβάσεων δικαιόχρησης για την παροχή υπηρεσιών τριτοβάθμιας εκπαίδευσης μέσω ενδιάμεσων ιδιωτικών φορέων που δεν είναι οι ίδιοι ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα από τα ελληνικά δημόσια ΑΕΙ, πράγμα που επιτρέπει στη συνέχεια να επεκταθεί η ρύθμιση αυτή και στα ΑΕΙ των άλλων κρατών – μελών της Ένωσης. Δεν είναι καθόλου ενοχλητικό έγκυρα πανεπιστήμια άλλων χωρών – μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης να ιδρύσουν παραρτήματά τους στην Ελλάδα. Το ίδιο μπορούν να κάνουν και τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό όμως πρέπει να γίνεται με την ευθύνη του κάθε πανεπιστημίου, σε δικές του ακαδημαϊκές υποδομές, με δικούς του πραγματικούς καθηγητές και όχι μέσω ιδιωτικών επιχειρήσεων που χρησιμοποιούν απλώς την επωνυμία του πανεπιστημίου. Είναι αδιανόητο τα βρετανικά ή τα γαλλικά δημόσια πανεπιστήμια να δεχόμαστε να λειτουργούν στην Ελλάδα μέσω ανεξέλεγκτων ιδιωτικών επιχειρήσεων.
Αντί όμως να αναληφθούν αυτού του είδους οι πρωτοβουλίες αναστατώνεται το σύμπαν επί μήνες με απώλειες μαθημάτων και εξετάσεων για να ψηφιστεί ένας νόμος περί πανεπιστημίων που δεν έχει ούτε στόχο ούτε νόημα, ούτε δίνει απάντηση στα πραγματικά προβλήματα της ποιότητας των πτυχίων και της επαγγελματικής προοπτικής των πτυχιούχων.

44 σχόλια:

Christos είπε...

Nomizw pws katathesate mia apopsh epikentrwmenh sto diadikastiko kommati kai oxi sthn ousia. Symfwno me ton emeso diaxwrismo pou kanete ki eseis kai h odhgia metaksy ekpaideushs kai epaggelmatikwn dikaiwmatwn alla den nomizw pws ginetai apo olous, kai kyriws den ginetai apo to arth. 16. Oso gia to teleutaio kai tis eggyhseis tou an exete xrono diavaste to pio prosfato post sto blog mou. (einai arketa megalo gia na to thesw ws comment). Sygnwmh gia ta greeklish.

harrygreco είπε...

Ειναι φανερη η αρνητικοτητα σας προς το Ευρ. Δικαιο.
Το Δικαιο κανει διακριση μεταξυ επαγγ. δικαιωματων & ακαδ. τιτλου ,οπως επιχειρειτε εσεις ?
Η δικαιοχρηση δεν περιλαμβανει τα παντα ? Τι Εβερεστ οριτζιναλ,τι Εβερεστ φραντσαηζ.Τι Χαρβαρντ τι εταιρεια που νομιμα εκπροσωπει το Χαρβαρντ ?

S G είπε...

χμμμ τι ακριβως λετε, οτι τα ιδρυματα εν Ελλαδι που ειναι μερος ιδρυματων της ΕΕ, συνηθως της Αγγλιας, χρειαζονται εξτρα ποιοτικο ελεγχο απο το ελληνικο κρατος?

Εχει το δικαιωμα το ελληνικο κρατος να απορριψει πτυχια της Μεγαλης Βρετανιας? ΟΧΙ. Τοτε πως θα απορριψει τα παραρτηματα τους εν Ελλαδι? Γνωριζετε οτι αυτο δεν ειναι εφικτο.

Εξαλλου αν καναμε ποιοτικο ελεγχο στα ΑΕΙ της καθε ευρωπαϊκης χωρας, η πρωτη που θα εχανε ειναι η Ελλαδα που εχει καμποσα περιφερειακα ιδρυματα φτιαγμενα στην λογικη του καθε πολη και ΑΕΙ, καθε κωμη και παραρτημα, που εδω στην Γερμανια δεν θα αναγνωριζοντουσαν ουτε σαν Λυκεια!

Αρκετα πια με την κοροϊδια. Ανεχεστε τοσα χρονια τα ελληνικα ΑΕΙ να ειναι της πλακας, τουλαχιστον μην περιοριζετε το δικαιωμα των Ελληνων πολιτων να επιλεγουν κατι αλλο.

ΥΓ συνοπτικα για να μην πολυλογω, οι θεσεις μου εδω

Ανώνυμος είπε...

Σύντροφε αν και ο σχολιαμός της καθημερηνοτητας έχει το ενδιαφέρον του,τι θα έλεγες να ανοιξεις ενα θέμα για την πορεία και τα προβληματα της σοσιαλδημοκρατιας στην Ευρώπη με αφορμή και τις εκλογές στη Γαλλία.νομίζω θα είχε ενδιαφέρον μια τέτοιου είδους κουβέντα.Να δούμε και ποιά είναι η άποψη του καθενός για το μέλλον του ΠΑΣΟΚ αλλά και των άλλων σοσιαλιστικών κομμάτων .

λ:ηρ είπε...

κ. Βενιζέλε, πώς ακριβώς βγάζετε το συμπέρασμα πως "η κυβέρνηση δείχνει να επιχαίρει" για την πρόταση του Γενικού Εισαγγελέα προς το ΔΕΚ; Ρωτώ διότι πάνω στο συμπέρασμα αυτό αναπτύσσετε μια επιχειρηματολογία η οποία ουσιαστικά δεν έχει θεμέλιο. ΚΙ αυτό επειδή η κυβέρνηση έχει δηλώσει στάση αναμονής στο ζήτημα. Από πότε λοιπόν το "περίμενε και θα δούμε" γίνεται καλή χαρά;

Όσον αφορά την ουσία της πρότασης του Γ. Εισαγγελέα. Αν δεν κάνω λάθος, η συγκεκριμένη οδηγία υπάρχει από το 1989. Δηλαδή εδώ και 18 χρόνια η Ελληνική Διοίκηση κάνει πως πέρα βρέχει.

Θα μπορούσατε/τολμούσατε να σχολιάσετε για ποιον λόγο οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ αμέλησαν αυτή την οδηγία και ποιά ήταν τα εναλλακτικά σχέδια τα οποία προσπάθησαν να υλοποιήσουν;

Για τα ΚΕΣ: θα πρέπει να υπάρχει ένα αυστηρό και εφαρμόσιμο πλαίσιο προδιαγραφών ποιοτικής λειτουργίας για κάθε ΑΕΙ στην Ελλάδα, δημόσιο και ιδιωτικό. Αντέχουν πολλά από τα δημόσια ΑΕΙ όμως σε μια τέτοια δοκιμασία, ή μαζι με τα παρακατιανά ΚΕΣ θα αναγκαστούμε να κλείσουμε και μερικά παρακατιανά τμήματα;

s.frang είπε...

Κύριε Βενιζέλο, είχα θέσει την ερώτηση που ακολουθεί σε άλλο σημείο, τη μεταφέρω εδώ: γράφετε ότι πρέπει "να θεσπιστούν αυστηροί όροι για την ίδρυση και λειτουργία των ΚΕΣ". Δεν φοβάστε ότι, αν οι ίδιοι αυστηροί όροι εφαρμοστούν για λόγους ισονομίας και στη δημόσια τριτοβάθμια εκπαίδευση, μερικά Τμήματα ΑΕΙ/ΤΕΙ (όχι λίγα εκτιμώ εγώ) θα πρέπει επίσης να κλείσουν; Γνωρίζω κτηριακά συγκροτήματα εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων που είναι κατασκευασμένα για 10-12 χιλιάδες σπουδαστές και ήδη τώρα φοιτούν σ' αυτά περί τις 30.000 :-(

Χρήστος Λουτράδης είπε...

ειναι πλέον βιωμα στην πλειοψήφια των ελληνων πολιτών ότι στόχος της κυβέρνησης ειναι η απαξιώση της δημόσιας εκπαίδευσης και η ευμένεια που δείχνει στο ζήτημα των κολλεγίων αναδυκνίευ απλώς το προφανές οτι η Δημόσια Παιδεία απο Κεκτημένο αιώνων απο την εποχή του Διαφωτισμού έχει καταστεί αντικέιμενο συναλλαγής και ευτελισμού μεταξύ κυβέρνησης και επιχειρηματιών παροχής αμφιβόλου ποιότητας εκπαιδευτικών υπηρεσιών .
Όταν ο στόχος της Ευρωπαικής Πολιτικής για την εκπαίδευση ειναι η προάσπιση της δημόσιας εκπαίδευσης και έρευνας η εμμονή της κυβέρνησης σε ξεπερασμένες νεο-φιλελευθερες πρακτικές μονεταριστικού τύπου εκτός απο επικινδυνη ειναι και εκτός πραγμάτικοτητας

Ανώνυμος είπε...

Σχετικα με το θεμα των συμβασειουχων φαινεται οτι ξεχνατε.Επιβληθηκε η συνταγματικη απαγοπευση για να γλητωσουμε απο την πολιτικη αλητεια που φορτωνε το δημοσιο με αχρειαστους υπαλληλους.Καθε αλλη προσεγγιση ει

ναι απαραδεκτη.Πρεπει να καταλαβετε οτι οι πολιτες δεν εμπιστευονται τους πολιτικους ουτε για διαχειριστες πολυκατοικιας

Greg είπε...

Μετά από 16 χρόνια λειτουργίας των ΚΕΣ και μερικές καταδίκες της Ελλάδας (γιατί η πρόταση του εισαγγελέα δεν είναι πρωτοφανής, έχουν προηγηθεί και άλλες παλαιότερα...) θα παρακαλούσα εσείς τουλάχιστον ως καθηγητής της Νομικής να ξεκαθαρίσετε σε όλους τα ακόλουθα:

1. Η διαμάχη δεν είναι παιδαγωγικής υφής αλλά ελεύθερου εμπορίου, ελεύθερης διακίνησης εργαζομένων και ανταγωνισμού!
2. Στην Ελλάδα για λόγους που ίσως εσείς γνωρίζετε αλλά εγώ αγνοώ, η συζήτηση αυτή των επιτροπών εμπορίου μεταφέρεται σαν συζήτηση για την παιδεία...
3. Υπάρχει σύγκρουση στην Ευρώπη ανάμεσα στα εργασιακά δικαιώματα και στα ακαδημαϊκά προσόντα και σ' αυτό "πολύ βοήθησε" το ιδιόρυθμο εκπαιδευτικό σύστημα της Αγγλίας
4. Ο έλεγχος των συνεργαζομένων "κολλεγίων" με Αγγλικά Πανεπιστήμια γίνεται στο προσυμφωνυμένο επίπεδο μεταξύ Παν/μίου και επιχείρησης. Δεν είναι έλεγχος για να διασαφηνιστεί η ποιότητα τους. Και οι όποιες παρατηρήσεις τους είναι στο επίπεδο συμβουλής βελτίωσης και όχι υποχρεωτικός...
5. Τα χορηγούμενα εδώ πτυχία μπορεί να μην είναι αντίστοιχα ούτε με τα Αγγλικά. Δεν είναι όλα δηλαδή Honours. Οφείλει ή όχι η χώρα μας να κάνει την διάκριση αυτή που ούτως η άλλως η Αγγλία κάνει; Ή μήπως αποικιοκρατικώ τω τρόπω εμείς θα αναγνωρίζουμε ότιδήποτε made in England;
6. Από το 1995 τουλάχιστον (ΠΑΣΟΚ ήτανε τότε ...) το Πολυτεχνείο έχει εκπονήσει εμπεριστατωμένη έρευνα για τα ΚΕΣ. Είναι εμπαιγμός η δήλωση άγνοιας από τον Πρύτανή του!

Ανώνυμος είπε...

"εργαστήρια ελευθέρων σπουδών"... ακόμη ένα σοβαρό θέμα που η 20ετής διακυβέρνηση ΠΑΣΟΚ άφησε ανέγγιχτο χωρίς αυτό όμως να εμποδίζει τα στελέχη του να κατηγορούν σήμερα τη ΝΔ για απραξία...

Π
www.parrisia.com

evenizelos είπε...

s,frang

Έχετε δίκιο. Η θέσπιση προδιαγραφών (υποδομές, διδακτικό προσωπικό, δαπάνη ανά φοιτητή, αναλογία διδασκόντων /διδασκομένων, ερευνητικές αποδόσεις, δημοσιεύσεις κλπ.) για τα ελληνικά δημόσια ΑΕΙ, τα ΚΕΣ κ.ο.κ. θα αναδείξει τα κενά και άρα τα συγκεκριμένα αιτήματα που πρέπει να προβάλλουν τα ιδρύματα και να ικανοποιεί το κράτος.

evenizelos είπε...

λ:ηρ

Πράγματι μια ολοκληρωμένη νομοθετική ρύθμιση για τα ΚΕΣ και της και τη διαχείριση στον τομέα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης έπρεπε να έχει γίνει προ πολλού. Τα τελευταία δύο χρόνια έχει όμως κορυφωθεί η συζήτηση για το άρθρο 16 στην αναθεώρηση του οποίου επιμένει η Ν.Δ. με το επιχείρημα ότι έτσι θα "ελέγξει" τα κολέγια ενώ ξέρει ότι το ζήτημα της αναγνώρισης των επαγγελματικών δικαιωμάτων και της ελεύθερης εγκατάστασης και παροχής υπηρεσιών ρυθμίζεται στο ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο που προβλέπει όρους και προϋποθέσεις. Κάποιοι νομίζουν ότι το κοινοτικό δίκαιο είναι στον τομέα αυτό ξέφραγο αμπέλι. Δεν είναι έτσι.

evenizelos είπε...

Ανώνυμε,
σωστή παρατήρηση. Αυτή όμως τη συζήτηση την έχουμε ήδη κάνει εδώ και μήνες. Φυσικά πρέπει να επανερχόμαστε κατά διαστήματα. Θυμίζω ότι έχω διατυπώσει τις θέσεις μου στο βιβλίο μου : Δυο λέξεις. Αριστερά - Δεξιά στην εποχή μας; (Πόλις, 2006). Βλέπε και στην ιστοσελίδα μου.

evenizelos είπε...

Harrygreco

Γιατί δεν διαβάζετε απευθείας τις σχετικές αποφάσεις του ΔΕΚ ;(υπόθεση Neri κατά Ιταλίας)

harrygreco είπε...

Ελπιζα οτι συνοπτικα θα δινατε μια εικονα.
Γενικα,για τους Ευρ. σοσιαλιστες,δεν υπαρχει θεμα ιδιωτ. παν/μιων.

ΑΠΕΙΡΩΤΑς είπε...

Το καμπανάκι έγινε καμπάνα και χτυπάει αλύπητα για τα "σοσιαλιστικά" κόμματα! Η νεοφιλελεύθερη στροφή σας, οδηγεί τους πολίτες στην αγκαλιά της Δεξιάς. Στο κάτω κάτω της γραφής ανάμεσα στον γνήσιο φιλελευθερισμό και στο γιαλαντζί ο πολίτης προτιμάει τον γνήσιο που τον ξέρει κιόλας και ξέρει τι τον περιμένει.

evenizelos είπε...

Greg
προσθέτω απλώς ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει αρμοδιότητα στα θέματα εκπαίδευσης. Η αρμοδιότητα ανήκει πάντα στα κράτη- μέλη. Η Ευρωπάϊκή Ένωση παρεμβαίνει μόνον από τη σκοπιά της ελεύθερης διακίνησης των εργαζομένων και της ελέυθερης εγκατάστασης και παροχής υπηρεσιών.

evenizelos είπε...

Ανώνυμε,
Μιλάμε πάντα για την εφαρμογή των άρθρων 103 παρ. 8 και 118 παρ. 7 που θεσπιστηκαν το 2001.
Αν δεν εμπιστεύεστε τους πολιτικούς, ποιούς εμπιστεύεστε εσείς;

evenizelos είπε...

Παρρησία
Πράγματι έπρεπε το ζήτημα αυτό να ρυθμιστεί προ πολλού. Όμως τα τελευταία 3 χρόνια ενώ υποτίθεται ότι προωθείται η "μεταρρύθμιση" στο πανεπιστήμιο ενώ ψηφίστηεκ ο νόμος που αναστάτωσε την τριτοβάθμια εκπαίδευση, δεν έγινε τίποτα για τα ΕΕΣ.

evenizelos είπε...

SG
Πείτε μου κατά ποιά λογική τα βρετανικά ή τα γαλλικά δημόσια πανεπιστήμια θα λειττουργούν στην Ελλάδα όχι απευθείας τα ίδια με τις προδιαγραφές, τις εγκαταστάσεις και το προσωπικό τους, αλλά μέσω ιδιωτικών επιχειρήσεων στις οποίες νοικιάζουν την επωνυμία τους. Τα ίδια τα ξένα πανεπιστήμια ας έρθουν ευχαρίστως όπως και τα ελληνικά πρέπει να ιδρύουν παραρτήματα τους σε άλλες χώρες.
Έχετε όμως δίκιο ως προς τις υποδομές και την στελέχωση πολλών όχι μόνον περιφερειακών, αλλά και κεντρικών ελληνικών δημόσιων πανεπιστημίων και ΤΕΙ. Η αναβάθμιση του είναι η πρώτη υποχρέωση της πολιτείας και αν η ελληνική κοινωνία χρειάζεται 30 ή 40 χιλιάδες θέσεις τριτοβάθμιας εκπαίδευσης παραπάνω ας τις ιδρύσουμε στην Ελλάδα, στα δημόσια ΑΕΙ. Βλέπετε όμως ότι οι θέσεις μένουν κενές λόγω βαθμολογίας. Γι΄αυτό τι λέτε;

evenizelos είπε...

ΑΠΕΙΡΩΤΑς

Ο πολιτικός λόγος όλων σχεδόν των υποψηφίων στη Γαλλία που βασίζεται στο ρόλο του κοινωνικού κράτους, μάλλον το αντίθετο δείχνει.

harrygreco είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
S G είπε...

κ Βενιζελο

"Πείτε μου κατά ποιά λογική τα βρετανικά ή τα γαλλικά δημόσια πανεπιστήμια θα λειτουργούν στην Ελλάδα όχι απευθείας τα ίδια με τις προδιαγραφές, τις εγκαταστάσεις και το προσωπικό τους, αλλά μέσω ιδιωτικών επιχειρήσεων στις οποίες νοικιάζουν την επωνυμία τους."

α) επι του πρακτεου δεν εχει τοσο σημασια η λογικη της δημιουργιας αυτων των ιδρυματων αλλα αν αυτο ειναι νομιμο. Εγω δεν βλεπω περιθωριο στην ΕΕ να μην αποδεχομαστε πτυχια αναγνωρισμενου ιδρυματος στην χωρα του, οπως και αν αναγνωριζεται. Υπαρχουν ας πουμε και πτυχια εξ αποστασεως που μια χαρα αναγνωριζονται, δεν βλεπω πως δεν θα αναγνωριζονται τα πτυχια που δινονται απο ευρισκομενα εν Ελλαδι παραρτηματα ευρωπαϊκου ιδρυματος. Και ουτε τα αρμοδια ευρωπαϊκα δικαστικα οργανα βρισκουν δικαιο στην θεση σας, η κουτοπονηρη συμπεριφορα του ελληνικου κρατους στο θεμα, που πηγαινει συνεχως κοντρα στην ευρωπαϊκη νομοθεσια και νομολογια ειναι λογος να ντρεπομαστε.

β) αν μιλαμε για την ουσια: κανενα σοβαρο πανεπιστημιο δεν δινει την ονομασια του σε παραρτημα, χωρις να το αξιζει ο ληπτης. Αν δινουν την ονομασια τους σε ιδρυματα της πλακας στην Ελλαδα, σημαινει οτι και το μητρικο ιδρυμα ειναι της πλακας (καθολου σπανιο, ποτε θα καταλαβουμε οτι δεν ειναι ολα τα ΑΕΙ ισα?). Οπου και να σπουδασουν οι φοιτητες λοιπον στο μητρικο ή θυγατρικο πανεπιστημιο, τα ιδια λιγα θα μαθουν. Τουλαχιστον στην Ελλαδα ξοδευουν λιγοτερο ισως (ελπιζω να σεβεστε τον μοχθο των Ελληνων πολιτων), καποια λεφτα μενουν στην χωρα και εχουμε καποια εξτρα ατομα να ασχολουνται με την διδασκαλια αντι να διδασκουν σε αλλες χωρες (κακο δεν μπορει να ειναι).

"Η αναβάθμιση του είναι η πρώτη υποχρέωση της πολιτείας και αν η ελληνική κοινωνία χρειάζεται 30 ή 40 χιλιάδες θέσεις τριτοβάθμιας εκπαίδευσης παραπάνω ας τις ιδρύσουμε στην Ελλάδα, στα δημόσια ΑΕΙ."

μεχρι να γινει αυτο τι λετε σε οσους μενουν εξω απο καθε δυνατοτητα εκπαιδευσης? εισαστε της αποψης οτι υπαρχουν πολιτες (με κανονικες διανοητικες ικανοτητες) που δεν αξιζουν ανωτατη εκπαιδευση?
Και τι γινεται βεβαια με τα βασικα ατομικα δικαιωματα των πολιτων, με ποιο δικαιωμα το κρατος μονοπωλει την ανωτατη εκπαιδευση? γιατι αυτο δεν συμβαινει σε κανενα πολιτισμενο κρατος που γνωριζω?

"Βλέπετε όμως ότι οι θέσεις μένουν κενές λόγω βαθμολογίας. Γι΄αυτό τι λέτε;"

πολλα και διαφορα! ποιες θεσεις μενουν κενες? Θεσεις σε ιδρυματα που κανενα λογικο ατομο δεν θα πηγαινε αν ειχε εναλλακτικες, αυτο σημαινει οτι κανεις δεν προκειται να δουλεψει πολυ για να εισαχθει εκει. Και αυτοι που εχουν καλους βαθμους, αν δεν εισαχθουν εκει που θελουν φευγουν για Αγγλια, Γαλλια, Γερμανια κτλ, δεν πανε απλα σε ενα ΤΕΙ της περιφερειας!

Αποδειξη οτι σε σχολες υψηλης ζητησης οι βασεις ειναι απαραδεκτα υψηλες και η υπερβαλλουσα ζητηση τρομερα μεγαλη.

Το ολο συστημα των πανελληνιων σε συνδυασμο με το τρομερα σφικτο numerus clausus στην εισαγωγη και την χωρις ορια φοιτηση οσων τυχερων ειναι πια στο πανεπιστημιο ειναι μια σκετη διαστροφη και δεν συνανταται σε καμμια σοβαρη χωρα! Προκαλει τεραστιες αναποτελεσματικοτητες, εισαγονται ατομα σε σχολες που δεν θελουν, αυτοι που εισαγονται συχνα ειναι ακαταλληλοι (γιατι φυσικα οι πανελληνιες δεν μετρανε την δυνατοτητα καποιου να ανταπεξελθει σε μια προχωρημενη σπουδη, αλλα την παπαγαλια μερικων μαθηματων χαμηλου επιπεδου) και τελικα παιρνουν πτυχια πολλα ατομα που δεν εχουν μαθει τιποτα.
Για λογους οικονομιας χωρου παραπεμπω στην αναλυτικη συζητηση περι συστηματων εισαγωγης εδω και γενικα περι ανωτατης παιδειας εδω.

Για το καλο ολων των επομενων γενιων σας παρακαλω να εξετασετε το θεμα προσεκτικα, δεν ειναι καιρος για ανευθυνη μικροπολιτικη. Η ελληνικη παιδεια ειναι σε τραγικη κατασταση (οπως επιβεβαιωνει οποιος εχει δει εστω και λιγο πως λειτουργει ενα σωστο ΑΕΙ) και πραγματικα καταρρακωνει την οικονομικη αναπτυξη, τα εισοδηματα των Ελληνων, αλλα και το επιπεδο της κοινωνιας μας.

Martingale είπε...

Βλέπετε όμως ότι οι θέσεις μένουν κενές λόγω βαθμολογίας. Γι΄αυτό τι λέτε;

Προτεινω ακομα και αναλφαβητοι να μπαινουν στα ΑΕΙ-ΤΕΙ οχι οι διανοιες μονο του 5 και του 6. Μας κοροιδευετε κυριε Υπουργε;

Greg είπε...

Ρωτάτε και πολύ σωστά:

Πείτε μου κατά ποιά λογική τα βρετανικά ή τα γαλλικά δημόσια πανεπιστήμια θα λειττουργούν στην Ελλάδα όχι απευθείας τα ίδια με τις προδιαγραφές, τις εγκαταστάσεις και το προσωπικό τους, αλλά μέσω ιδιωτικών επιχειρήσεων στις οποίες νοικιάζουν την επωνυμία τους.

Αλλά έχετε ουσιαστικά ήδη απαντήσει πολύ σωστά πιο πάνω ο ίδιος!

...η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει αρμοδιότητα στα θέματα εκπαίδευσης. Η αρμοδιότητα ανήκει πάντα στα κράτη- μέλη. Η Ευρωπάϊκή Ένωση παρεμβαίνει μόνον από τη σκοπιά της ελεύθερης διακίνησης των εργαζομένων και της ελέυθερης εγκατάστασης και παροχής υπηρεσιών.

Στο πλαίσιο λοιπόν της "νεοφιλελεύθερης" Ευρώπης που την αφορά η ελεύθερη διακίνηση και μόνον σε συνδυασμό με την επί 20-ετία πλήρη αδιαφορία των ελληνικών κυβερνήσεων να δημιουργήσουν ένα ορθό πλαίσιο και να προλάβουν τις διαγραφόμενες κωμικές εξελίξεις..., ήταν αναμενόμενο το αποτέλεσμα.

Επειδή απεχθάνομαι την ρίψη αναθέματος χωρίς την πρόταση, θα τολμήσω να υποδείξω ότι τα ΚΕΣ μπορούν να αντιμετωπισθούν με τα ίδια όπλα που χρησιμοποιούν. Το εργασιακό!

Ας "χτυπήσει" η πολιτεία στην ποιότητα των εργασιακών συνθηκών στα κολέγια (που είναι τριτοκοσμικές), ας απαιτήσει ορθή ακαδημαϊκή διοίκηση (που έντεχνα παραπλανούν τους εγγλέζους ότι έχουν) και θα εκτινάξει τα κόστη λειτουργίας σε σημείο που ή θα πρέπει να γίνουν πραγματικά ποιοτικά ή θα κλείσουν!

harrygreco είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
PanagiotisL είπε...

Ειλικρινά ποτέ δεν κατάλαβα - εκτός από το 'πτυχίο' τη διαφορά μεταξύ κρατικών πανεπιστημίων και ιδιωτικών σχολών, ειδικά σε τομείς όπως της οικονομίας & διοίκησης και της πληροφορικής (με τους οποίους εξάλλου ασχολείται και η πλειονότητα των ιδιωτικών σχολών).

Δυστυχώς κ. Βενιζέλο, στα συγκεκριμένα γνωστικά πεδία, τα κρατικά πανεπιστήμια βρίσκονται δεκαετίες πίσω από τις αντίστοιχες ιδιωτικές σχολές (και αν έχετε αντίρρηση, ρωτήστε τους αποφοίτους τους να σας πουν).

Βλέπω ότι η παράταξή σας - και να διευκρινίσω ότι δεν υποστηρίζω ΚΑΜΙΑ παράταξη - αποτάσσεται μετά βδελυγμίας την ιδιωτική τριτοβάθμια εκπαίδευση (άσχετα αν ο Πρόεδρός σας, προκειμένου να μη λέει άλλα και κάνει άλλα, τελευταία μισοϋποστηρίζει την ίδρυση και τη δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων) και η απορία μου είναι ο λόγος.

Όλα καλά αλλά δεν μας εξηγήσατε το λόγο για τον οποίο δεν υποστηρίζετε την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων. Όπως είναι γνωστό, σε μια ελεύθερη αγορά, μόνο αυτός που πουλάει 'σκάρτο πράγμα' φοβάται τον ανταγωνισμό. Και δυστυχώς το ότι τα δημόσια πανεπιστήμια (ειδικά στους παραπάνω τομείς) πουλάνε 'σκάρτο πράγμα' είναι γνωστό σε όλους και πρώτα-πρώτα στους καθηγητές τους.

Αυτά τα λίγα...

harrygreco είπε...

Ασχετο αλλα ενδιαφερον.
Στο Συμβουλιο Ευρωπης συζητιεται προταση για τη Μακεδονικη εθνοτητα της GR.
Ο Γιωργος Παπ,σαν ΥΠΕΞ,τον Αυγουστο '99,ειχε επιχειρησει " ανακτορικο πραξικοπημα ",με Μπιστη,ΔΑ & ΕΠΣΕ,για να εφαρμοσει το διεθνες Δικαιο,δηλ. να απελευθερωσει τις μειονοτητες Τουρκων & Μακεδονων ( χωρις να δεχεται το ονομα Μακεδονας...σκετος ). Συναντησε καθολικη αντιδραση,με ηγετι την ομαδα Τσοχατζοπουλου.
Αν σε μελλοντικη κυβερνηση Πασοκ ζητησει ο Γιωργος τη συμπαρασταση σας,θα ταχθειτε στο πλευρο του ?

Martingale είπε...

Γκρεγκ ο μονος τροπος να αντιμετωπισθουν εργασιακα τα καθε ΚΕΣ ειναι με τον τροπο που επεστρεψε το Τεχνικο Επιμελητηριο την ανωτατοποιηση των ΤΕΙ. Ειπαν απλα οτι δεν τους δεχονται. Η πολιτεια απο την μερια της οφειλει να θεσει ενα μινιμουμ πλαισιο κανονων, αλλα επειδη αυτους τους κανονες τα δημοσια δεν θα θελουν να ακολουθησουν γιατ ισως στριμωχτουν πχ να δεχτουν EQUIS η καποιο αλλο accreditation. Kαι ο μονος τροπος για τα ιδιωτικα να ελεγχθουν ειναι απο τετοιους ανεξαρτητους οργανισμους, διοτι το Ελληνικο κρατος ανεξαρτητα κομματος εχει δειξει ενα μοναδικο ταλεντο στο να κανει μπαχαλο και την πιο απλη διαδικασια.

evenizelos είπε...

Greg

Πολύ σωστή παρατήρηση. Όχι όμως μόνον το εργασιακό. Υπάρχουν και όλες οι άλλες προδιαγραφές (κυρίως οι εγκαταστάσεις). Υπάρχει επίσης το κρίσιμο ζήτημα του ελέγχου των παραπλανητικών διαφημίσεων και φυσικά όλα τα άλλα που έχω αναφέρει σε προηγούμενα σημειώματα μου.

evenizelos είπε...

Panagiotis L

Όλους τους προηγούμενους μήνες που συζητούμε το ζήτημα αυτό είχαμε τη δυνατότητα να αναπτύξουμε όλα τα σχετικά επιχειρήματα με τη συμμετοχή πολλών φίλων με διαφορετικές απόψεις. Παραπέμπω στα προηγούμενα αυτά σημειώματα.

evenizelos είπε...

Mixalis

Τις απόψεις μου τις διατυπώνω με την μεγαλύτερη δυνατή ευθύτητα και σαφήνεια.
Δεν περιμένουμε να πέσει το "ώριμο φρούτο" της Ν.Δ. Προσπαθούμε να διατυπώσουμε ένα υπεύθυνο και ολοκληρωμένο πρόγραμμα με υψηλό βαθμό κοινωνικής ευθύνης.

evenizelos είπε...

Martingale

Δεν καταλαβαίνω την παρατήρηση. Το θέμα είναι ότι μαθητές με μικρές επιδόσεις που δεν μπαίνουν στα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, μπορούν ανεξέλεγκτα να γράφονται (με καταβολή διδάκτρων) στα "κολέγια".

Κ. Γεωργίου είπε...

Να διατυπώσω ένσ ερώτημα:

Ποια η διαφορά μεταξύ επαγγελματικών δικαιωμάτων και ακαδημαϊκού τίτλου;

Δηλαδή, αν σπουδάσω Law στο Χ κολέγιο που λειτουργεί στην Ελλάδα ως affiliated institution ενός ξένου πανεπιστημίου, θα μπορώ να εργάζομαι ως δικηγόρος, χωρίς να έχω το σχετικό ακαδημαϊκό τίτλο;

Έχω την άποψη πως, μετά την (αναμενόμενη καταδικαστική) απόφαση του ΔΕΚ, θα αναγνωρισθούν de facto τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών ως ΑΕΙ.
Κατά τα λοιπά, οι φοιτητές θα συνεχίσουμε να διαδηλώνουμε ενάντια στα ιδιωτικά Πανεπιστήμια.

Martingale είπε...

Αγαπητε υπουργε ειναι δικο τους θεμα αν θελουν να κοροιδευουν τους εαυτους τους και να το κανουν με δικα τους χρηματα και οχι με του δημοσιου

evenizelos είπε...

Harrygreco

Στο διεθνές δίκαιο "δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού" σημαίνει ότι ένα μέλος μειονότητας μπορέι να δηλώσει ότι θέλει να τον αντιμετωπίζουν ως μέλος της πλειονότητας.
Για παράδειγμα, ένας μουσουλμάνος της Θράκης μπορεί να μην υπαχθεί στον Ιεροδίκη για τα οικογενειακά του θέματα, αλλά να ζητήσει δικαστική προστασία στα αρμόδια πολιτικά δικαστήρια. Αυτό είναι το νομικό περιεχόμενο του όρου.

evenizelos είπε...

SG

Επειδή για όλα αυτά τα θέματα έχουμε διατυπώσει τις απόψεις μας αρκούμαι σε ένα μόνο σημείο:
την ανάγκη ριζικής αλλαγής του λυκείου και φυσικά τον τρόπο εισαγωγής στα ΑΕΙ.

s.frang είπε...

την ανάγκη ριζικής αλλαγής του λυκείου και φυσικά τον τρόπο εισαγωγής στα ΑΕΙ

Αυτή την αλλαγή προσπάθησε να κάνει ο Γερ. Αρσένης και έχουμε δει όλοι πόσο κράτησε... Γιατί την επόμενη φορά θα είναι ευκολότερα τα πράγματα;

S G είπε...

Ε.Βενιζελος
"Επειδή για όλα αυτά τα θέματα έχουμε διατυπώσει τις απόψεις μας αρκούμαι σε ένα μόνο σημείο:
την ανάγκη ριζικής αλλαγής του λυκείου και φυσικά τον τρόπο εισαγωγής στα ΑΕΙ."

ποιοι εννοειτε και που? εχετε καποιο λινκ? γιατι ισως μου εχει διαφυγει αλλα δεν εχω δει ποτε ολοκληρωμενη προταση για την παιδεια που να μην στρουθοκαμηλιζει (απο κανενα κομμα). Η αλλαγη της εισαγωγης στα ΑΕΙ (οπωσδηποτε αναγκαια, αν και κανεις δεν προτεινει τεστ στυλ SAT αλλα καποια παραλλαγη του σημερινου αποτυχημενου συστηματος) δεν θα λυσει το απλο προβλημα οτι υπαρχει ενα ελλειμμα στις καλες σχολες της ταξης των 15.000 θεσεων τον χρονο, το οποιο καλυπτεται με ισως την μεγαλυτερη εξαγωγη φοιτητων ανα εκατομμυριο πληθυσμου, στον πολιτισμενο κοσμο!

evenizelos είπε...

s.frang

Δεν είπα ότι θα είναι ευκολότερο. Είπα ότι είναι αναγκαίο.

gerasimos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
nikolaos είπε...

Κύριε υπουργέ κανένας δεν ξαναφέρνει δυνατά στην επικαιρότητα το θέμα των συμβασιούχων και δεν ξέρω το γιατί! Κανένας δεν αναφέρεται στις ψεύτικες υποσχέσεις του Κύριου καραμανλη ο οποίος προεκλογικά το 2004 είχε σημαία στον προεκλογικό του αγώνα την μονιμοποίηση των συμβασιούχων και μάλιστα και των 250,000 απο τους οποίους μονιμοποίησε μόνο τους 30000 αγνοώντας τα ευρωπαϊκά δικαστήρια και νόμους τις ΕΕ για τους συμβασιούχους ,δεν μας λέει κανένας με εμάς που δεν μας έπιανε ο νόμος παυλοπουλου για 2 μήνες τι γίνεται? Είμαστε σε μια υπηρεσία 4 χρόνια συνεχόμενα χωρίς καμιά διακοπή στις συμβάσεις μας μήπως δεν καλύπτουμε πάγιες και διαρκής ανάγκες? Και μην ξεχνάμε ότι αν βάλουμε τους 250.000 συμβασιούχους που πίστεψαν στις ψεύτικες υποσχέσεις του κ. καραμανλή για μονιμοποιήσεις και τις οικογένειες τους θα βγάλουμε το αποτέλεσμα των περασμένων εκλογών του 2004. Πολλοί μας κατηγορούν ότι είμαστε πολιτικά ρουσφέτια δεν νομίζω ένας εργαζόμενος με 650 ευρω με 10 ώρες δουλειάς την ημέρα και πολλά σαββατοκύριακα δουλειάς, (και αν δεν κάνεις κάτι απο αυτά ξέρεις ότι θα σου κόψουν την σύμβαση), να είναι πολιτικό ρουσφέτι με ευνοϊκή μεταχείριση, δεν συζητώ και τους τρόπους μεταχείρισης μετά την αλλαγή της κυβέρνησης! Κύριε υπουργέ δεν βγαίνει κάποιος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ να πει Φτάνει πια κύριε καραμανλη μην αποφεύγεται το θέμα με τους συμβασιούχους και μην βάζετε τους δικαστές με τους παχυλούς μισθούς να καταδικάζουν τόσες χιλιάδες ανθρώπους, φτάνει πια στην σκλαβιά των συμβασιούχων, ΘΕΛΟΥΜΕ ένα τέλος στην ομηρία των συμβασιούχων

Ανώνυμος είπε...

οι συμβασιουχοι πυροσβεστες κυριε βενιζελο θελουν να δωστε μια απαντηση ειμαστε ανθρωποι στα ορια μας αφηστε ολοι οι πολιτικοι τα παιχνιδια εις βαρος μας παρτε μια ξεκαθαρη θεση επιτελους

leo είπε...

ειναι κανεις εδω ;αναρτιεται τιποτα εδω;

ShareThis